Полемика на форуме www.dspa.info
Что же такое пролетариат
и прибавочная стоимость?


      kalandar:
      "Но вот кто сейчас производит большую часть прибавочного продукта - проблема, которая заслуживает детального изучения. И не на форуме она решается."

     
      /// Маркс рассматривая капиталистический способ производства абстрагируется от того, что в обществе остаются и другие способы, как бы подразумевая, что в мире остались лишь два как говорит Лойсо - экономических полюса - буржуа и пролетарии. Поэтому очевидно, что доля прибавочного продукта, созданного ремесленным способом практически настолько мала, что ей можно пренебречь.
     
      kalandar: "В конце концов, все эти споры - есть пролетариат или нет - сводятся к желанию доказать, прав был Маркс или нет."
     
      /// Пожалуй, по-другому: сводятся к тому, чтобы понять, что же имел в виду Маркс. А уже поняв это,обладая диалектическим мышлением, мы видим, прав он или нет.
     
      Лосев: "отсюда видно, что конкретная форма труда - рабочий это или "другой наемный работник" роли не играет. важно что он производит стоимость."
     
      /// Хе-хе! В том-то и штука, что производит прибавочную стоимость именно пролетарий и никто иной, никакой там "другой наемный работник"! Наемный кассир в "Макдональдсе" прибавочной стоимости не создает. Чуть ниже Каландар напишет: "Словом, в создании пресловутой прибавочной стоимости участвует не только пролетариат." Я с этим не согласен, потому что это не соответствует теории прибавочной стоимости.
     
      kalandar: "Исходить только из системы "наемный труд-капитал", не учитывая вопросы потребления и уровня заработка, количество которого рано или поздно переходит в качество в виде акций или банковский вкладов, значит, двигаться в неправильном направлении, размывая понятие "пролетариат"."
     
      /// Наемный производительный рабочий в сфере материального производства как представитель класса может получать в форме зарплаты больше или меньше стоимости своей рабочей силы, весь же класс пролетариев (наемных производительных рабочих в сфере материального производства) получает в форме зарплаты стоимость своей рабочей силы. Отсюда следует, что если кто-то ценой длительного голодания и хождения в лохмотьях и накопил себе акции или банковские вклады, то это случаи единичны, к классу в целом они не имеют отношения.
     
      kalandar: "чернорабочий - пролетарий, но и не каждый наемный работник - пролетарий. Хотя какая разница? Главное, понять, кто будет социальным порохом, пролетариат или нет, неважно."
     
      /// Вот в этом как-раз таки "левый" отличается от "марксиста". Могу сделать вывод, что вы именно левый, но не марксист, уважаемый kalandar.
     
      Плотников "Марксизм указывает на то, что мере развития капитала растет и пролетаризация населения, т. е. в конечном итоге остается тлько два класса, общество становится полностью биполярным."
     
      /// Идея и тенденция понятна, так оно и есть, но вынужден поправить вас. Остается еще класс наемных служащих, непроизводительных работников (например, садовник в коттедже у капиталиста или чинуша где-нибудь в мэрии) Ряды пролетариата ширятся, но класса остается не два, а больше.
     
      Лосев "Это экономическая абстракция, созданая в результате анализа процесса производства и для этого анализа."
     
      /// Верно, я согласен. Но вместе с тем, это не такая уж и разплывчатая абстракция, чтобы нельзя было разобраться, кто есть пролетариат, а кто к нему не относится! Вполне можно и даже очень нужно!
     
      fedya "Если человек работает директором магазина - он создает прибавочную стоимость, а владелец магазина часть этой стоимости забирает."
     
      /// Федя, в сфере торговли прибавочная стоимость не создается. Прибыль - да, извлекается, как превращенная форма прибавочной стоимости, а вот сама эта прибавочная стоимость НЕ СОЗДАЕТСЯ. Вы путаете выручку в кассе магазина с прибавочной стоимостью.
     
      fedya "Я тоже всегда этому поражаюсь. Везде твердят про какое-то мифическое постиндустриальное общество, информационное общество... В это все верят, но при этом никто не хочет ходить в рубище и создавать гениальные картины, чтобы менять их на стихи такого же идиота в рубище и при этом питаться хлебом с лебедой. Всем подавай исключительно индустриальных благ - современных автомобилей, квартир в многоэтажных зданиях наполненных инженерными системами, исключительно индустриальных продуктов - современных лекарств, радоэлеткроники, полетов на курорт в реактивном самолёте... На мой взгляд, наше общество исключительно индустриально."
     
      /// Точно, емко, верно сказано! Вот и давайте подумаем, кто СОЗДАЕТ индустриальные продукты, а кто их продает или кормится из кормушки госналогов! Именно пролетариат именно создает!
     
      .... Все, для начала хватит. Если еще 4 страницы разбирать, думаю дальше читать никто не будет, объемно получится.
     
     
В ответ на это тов. fedya мне ответил:

      Позволю высказать пару своих мыслей. Мне кажется, что приведённые суждения ошибочны. Что такое создание прибавочной стоимости? Например, есть бесплатные солнце, земля, вода, воздух. Из них, при определённом труде, хлебороб и пекарь могут создать хлеб. Хлеб - это реальная стоимость созданная практически на пустом месте. Значит они - хлебороб и пекарь - создают прибавочную стоимость и они, безусловно - пролетарии. Но что такое хлеб? Хлеб - становится хлебом только тогда, когда оказывается на столе у конкретного человека. Хлеб в вакууме никому не нужен, это уже будет не хлеб, а космический мусор. Поэтому в современном жизнеустройстве, продовольственный магазин занимает в цепочке создания хлеба, точно такое же место, как и колхоз с пекарней. В общем, это даже подтверждается тем, что буханка хлеба в единичном экземпляре стоит дороже, чем таже буханка, но внутри грузовика с хлебом в оптовой партии. Разделить оптовую партию на единичные экземпляры - это тоже создание прибавочной стоимости, в котором участвует торовля.
     Поэтому с магазином всё понятно. Встаёт вопрос, а кто внутри этого магазина пролетарий, а кто эксплуататор, или просто нахлебник? Вроде бы водитель хлебовозки, грузчик и продавец - пролетарии. Директор - эксплуататор, а кассир - скорее всего просто нахлебник. Однако и это не так. Без директора и без кассира современный магазин работать не может, а значит хлеб не попадёт на стол к покупателю, а значит все они, наравне с хлеборобом и пекарем, создают прибавочную стоимость и все они - пролетарии.
     Так а кто же эксплуататор? Может быть рантье, который владеет помещением, где располагается магазин и сдаёт его директору по 40 баксов за квадратный метр в месяц (к примеру)? А что, человек владеет недвижимостью, сидит дома, ничего не делает, сдал помещение в аренду, всё за него делает сам магазин, даже кран потёкший чинит, а он только бабло получает. К примеру, со ста кв. метров - четыре тысячи баксов в месяц, за ни за что вроде. И к тому же, в наших реалиях, ещё и ни копейки налогов с этих денег не платит. Может он и есть настоящий эксплуататор?
     Увы, и это не так. Помещение так же участвует в процессе создания прибавочной стоимости, как и плуг с трактором. Без помещения не будет ни мукомольного комбината, ни пекарни, ни магазина. Однако откуда и зачем берётся помещение? Коммерческое помещение - это ведь не хлеб, его не покусаешь и это не квартира, в которой можно жить, и не плазменная панель, в которую прикольно смотреть. Оно само по себе никому не нужно. Но кто и зачем его создаёт? Вроде бы его строят строители. То есть, дай человеку мешок денег и помещение будет выстроено. А вот фиг там! Если человеку дать мешок денег, то никакого помещения не будет. Человек тут же купит себе квартиру, машину, плазменную панель. А в наших реалиях, скорее всего, просто пропьёт и проиграет всё бабло в игральных автоматах. Кажется, что это детский лепет? Нет! Это природа человека и социально-культурные аспекты нашей страны. И это так же важно, как и остальные фундаментальные законы природы. Поэтому рантье выполняет свою роль в создании прибавочной стоимости хлеба - он создаёт и сохраняет коммерческую недвижимость. И именно за это он и получает свою часть вознаграждения.
     Но может быть он получает слишком много? Почему метр квадратный стоит сорок баксов в месяц, почему не двадцать, или не два? Вроде ведь цену определяет рынок, не нравится директору магазина цена - пошел и арендовал другое помещение. Увы, всё не так. Сколько ни ходи, везде будет по сорок.
     Почему так происходит? Может быть если за мешок денег, которые нынче стоит помещение, купить кучу кирпичей и сложить их рядом - то именно такое помещение и получится? То есть, просто кирпичи нынче дорогие, вот такие цены и выходят. Нет. Кирпичи стоят дешево. Дорого стоит земля и взятки за разрешение на строительство. То есть, в нашей стране, которая самая большая на планете, оказывается мало земли. И земли не просто мало, её ещё и не дают. Поди попробуй не то что, что-то построить, а просто поставить ларёк - тебе не разрешат. Определённая группа людей захватила власть и узурпировала народную землю. Диктуя свои правила строительства и вообще решая давать или не давать, она создала такую ситуацию, что совершенно рыночными методами стоимость помещений выросла до невиданных высот. И строятся сейчас большей частью только гипермаркеты. Почему? Потому что за строительство ларька денег администрация президента получить не может. А вот вопрос о выделении участков под сеть гипермаркетов решается именно там. И именно эти люди - и являются эксплуататорами.
     Со времён Маркса мир сильно изменился. Эксплуататоры - это те, кто крышует, вымогает, ворует из бюджета, получает откаты и взятки. А директор магазина - такой же трудящийся человек, как и рабочий в поле.

Федю поддержал тов. Мнем:

      Федя прав в своём подходе - что необходимо для получения продукта - то и создаёт стоимость.
      Но он не прав в обозначении эксплуататора.
      Он считает раз директор завода, раньте - трудятся значит это автоматически с них снимает ярлык "эксплуататора".
      Я считаю, что основным капиталистическим противоречием является несоответствие общественного хараткера труда и частным присвоением его результатов.
      То есть по русски говоря, пашут все (включая и директоров и менеджеров и работяг) создают продукты все - но РАСПОРЯЖАЮТСЯ результатами только определённая часть - те, кто поближе к кормушке, к аппарату распределения это так называемая элита, господствующие классы, которые ревностно охраняют своё привлегированное положение и т.д.
      В России элита зажралась дальше некуда все куршавели объездили и всех шлюх переснимали - тогда как работяги, бюджетники на свою зарплату могут только пожрать картошки.
      Я считаю что результатами общественного труда должно распоряжатся всё общество целиком, а не только мизерная его часть.


На это я ответил Феде и прочим участникам:

      Поняв трудовую теорию стоимости по Марксу, а не по Феде, мы получаем в руки мощный научный инструмент, метод, средство революционной практики. Не поняв, будем шататься, болтаться и трещать по швам, когда придет время действовать. В спор вступать на буду, тут разгребать и разгребать. Просто приведу пару цитат. С первой начинаются "Теории прибавочной стоимости":
     
      "Все политико-экономы делают ту ошибку,что рассматривают прибавочную стоимость не в чистом виде, как таковую, а в особых формах прибыли и ренты. Какие теоретические заблуждения с необходимостью должны были отсюда возникнуть, это раскроется позднее в третьей главе, где анализируется та весьма превращенная форма, которую принимает прибавочная стоимость, выступая в виде прибыли."
     
      И вот если обратиться к этой самой главе у Маркса, то в анализе заблуждений А.Смита можно найти то, чем характеризуются федины политэкономические взгляды: "Как у него, так и у позднейших буржуазных экономистов недостаток теоретического понимания, необходимого для уяснения различия форм экономических отношений, остается правилом, - они грубо хватаются за эмпирически данный материал, который только и интересует их. Отсюда также их неспособность правильно понять сущность денег, где дело идет лишь о различных превращениях формы меновой стоимости при остающейся неизменной величине стоимости".
     
      Не удивительно, что при таких политэкономических взглядах Федя в пролетариат кого только не записывает!
     
      Может Каландар, Лосев, Плотников как-то выскажутся насчет моих последних постов?
Тов. Лойсо поддержал тов. Мнема:

      присоединяюсь. ДАС не нужно щеголять цитатами из маркса, мы его все читали. \ сейчас массовым явлением является, что конечный покупатель (потребитель) покупает товар по цене в десять раз большей чем та, по которой товар поступил в т.н. "сферу торговли".
     это явление можно объяснить только тем, что в этой "сфере торговли" создается новая стоимость, которая добавляется к стоимости товара.
     разумеется создается она не в процессе обмена, а водилами-фасовщиками-продавцами-менеджерами и тд и тп работниками, когда они затрачивают свою рабочую силу на то, чтобы товар дошел до конечного покупателя
     федя, первые абзацы отличные. про магазин не согласен с тем, что помещение участвует в создании стоимости. оно, как и прочие средства труда, переносит свою стоимость в товар, само при этом старясь и снашиваясь, но новой стоимости оно не производит. ее производят только работники.



Мой ответ для Лойсо был таким:

      Что ж, Маркса читать - читали, да кое-что пропустили, или не поняли:
      "Здесь нет необходимости входить во все детали издержек обращения, каковы, например, упаковка, сортировка, и т.д. Общий закон заключается в том, что все издержки обращения, вытекаюшие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости. Это - просто издержки по реализации стоимости, или издержки, необходимые для того, чтобы перевести ее из одной формы в другую. Израсходованный на эти издержки капитал (включая и подчиненный труд) принадлежит к faux frais капиталистического производства. Возмещение этих издержек должно воспоследовать из прибавочного продукта и составляет, если рассматривать весь класс капиталистов, вычет из прибавочной стоимости или прибавочного продукта..." ("Капитал", т.2, Отдел первый, Гл. 6, III "Транспортные издержки") &

      Уязвленный Мнем и Федя восклицают: "елки-палки, да как же так, ведь без продавцов, да менеджеров, да бухгалтеров всяческих общество не сможет существовать! Они нужны! А раз их труд нужен, значит он создает-таки стоимость! Да и Лойсо нас поддерживает, ведь он сказал про стоимость, что "разумеется создается она не в процессе обмена, а водилами-фасовщиками-продавцами-менеджерами и тд и тп работниками, когда они затрачивают свою рабочую силу на то, чтобы товар дошел до конечного покупателя". Нас много, мы едины, мы правы!""
      А теперь обратимся к Марксу:
      "Разделение труда, выделение какой-либо функции в самостоятельную еще не делает ее функцией, производящей продукт и стоимость, если она не была таковой сама по себе, т.е. еще до выделения ее в самостоятельную функцию." ("Капитал", т.2, Отдел первый, Гл. 6, I, 2) "Ведение бухгалтерского учета")

      "[в сноске] ...производство и бухгалтерский учет хода производства остаются такими же различными вещами, как погрузка корабля и составление квитанции на груз. В лице бухгалтера часть рабочей силы общины отвлечена от производства, и издержки, связанные с его деятельностью, возмещаются не его собственным трудом, а вычетом из общинного продукта. С бухгалтером капиталиста дело обстоит mutatis mutandis [с соответствующими изменениями] так же, как и с бухгалтером индийской общины." ("Капитал", т.2, Отдел первый, Гл. 6, I, 2) "Ведение бухгалтерского учета")

      И последнее. "Водил" как наемных рабочих транспорта не совсем правильно ставить в один ряд с продавцами и менеджерами как это у Лойсо свалено все в одну кучу в лоне "сферы торговли". Ибо, как писал Маркс, "С одной стороны, транспортная промышленность составляет САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ОТРАСЛЬ ПРОИЗВОДСТВА [выделение мое - дас], а потому и особую сферу вложения производительного капитала. Но, с другой стороны, она отличается тем, что является продолжением процесса производства в пределах процесса обращения и для процесса обращения". ("Капитал", т.2, Отдел первый, Гл. 6, III "Транспортные издержки")
      В общем, ребята, давайте изучать марксизм серьезно, а не вершки хватать.

апрель-май 2007

ДОБАВЛЕНИЕ - июнь 2008 г.
Таким образом, ребята из ДСПА всерьез полагают, что прибавочная стоимость создается вот в таком круге (излюбленный пример Лойсо с дисками, мол, ДВД производятся себестоимостью 7 рублей, а продается по 100):
точка зрения дспа

Это говорит о полном непонимании моими товарищами по свержению капитализма теории прибавочной стоимости К. Маркса. Не удивительно, что после этого социализм представляется в умах некоторых революционеров и затем становится на деле товарно-денежным строем, то есть государственным капитализмом.

«Насколько же иллюзорны представления некоторых социалистических школ, которые воображают, что можно сокрушить капитализм, применив к нему вечные законы товарного производства...»

(Маркс К., Энгельс Ф. Соч. – Т. 49. – С. 210)
!!!

 
Пишите письма: qfact@yandex.ru
Проект Sociala: документальные фильмы о социальной помощи